–Oiga, ¿usted es Dios o Satanás?

Sonríe y musita unas cuantas frases bíblicas de memoria. Carismático. Inquietante. Peligroso. Sólo con verlo, queremos abrazarlo. A su espalda se recortan las vidrieras moradas y granates que fascinaron –y embobaron– a Verlaine y a Rimbaud.

Como Verlaine y Rimbaud miraban a las vidrieras, miramos nosotros ahora a Rafael Correa, el creador del «socialismo del siglo XXI», el hombre que llevó al poder a la izquierda bolivariana a través de las urnas.

Unos lo tienen impreso a tamaño real en su casa, rodeado de velas, junto a Jesús crucificado. Otros lo matarían con sus propias manos. Por eso, por los segundos, quizá también por el entusiasmo de los primeros, Rafael Correa ha llegado a la cita con escolta.

Vive aquí, en Bruselas, como asilado político. En su país, está condenado por un delito de cohecho con «influjo psíquico». Unos funcionarios –según la sentencia– se corrompieron envenenados por ese inquietante encantamiento que esta mañana corremos el riesgo de sufrir nosotros.

Eligió Correa este lugar porque su mujer es belga, la conoció cuando estudiaron juntos en Lovaina. Correa es economista. Formado en Estados Unidos. ¡En el imperio del capital! Hijo de una familia humilde, cuatro hermanos.

La sentencia, desde el punto de vista jurídico, nos parece surrealista; pero desde el punto de vista fáctico, es absolutamente cierta. Este hombre, Dios o Demonio, exhibe un misterioso poder de convicción. Y nosotros, que vemos a Maduro, Chávez y toda la cuadrilla como el antónimo de los derechos humanos, no hacemos más que repetírnoslo en la cabeza, como un mantra, por si acaso.

Correa presidió Ecuador entre 2007 y 2017. Es el autor intelectual de la Constitución de su país. Ahora, allí gobierna la derecha. La Constitución limita los mandatos y la sentencia inhabilita a Correa para lo público. Él, que lo niega todo, como en la canción de Sabina, dice que es un traje a medida para anularlo electoralmente. Pero volverá. Seguro.

No somos expertos en justicia latinoamericana, así que no podemos dedicar la entrevista a escrutar si este hombre es culpable o inocente. Nos propone organizar, en EL ESPAÑOL, en Madrid, una sesión ante un detector de mentiras. A un lado, sus acusadores, los que se atrevan. Al otro, él mismo. Quien no pase el detector se pega un tiro en la cabeza.

Sería divertido, pero sería también un follón. Dejaría muy mal olor y tendríamos que cogernos tres o cuatro días de vacaciones para limpiar la redacción.

El interés de Correa es conocer el poder en una vertiente que, en España, nos resulta –¿todavía?– desconocida. La del poder absoluto, la del poder ejercido en un sistema en que la separación de poderes no existe. Conocer, también, el corazón de una ideología que se nos hace lejana, pero que tiene al mundo patas arriba en determinados países.

Y también queremos analizar con Correa el papel de los medios en una sociedad, el papel de la mentira; los ataques a los jueces y sus sentencias; el agujero de la corrupción –en su Gobierno también hubo varios casos–… Todas esas cosas que atenazan hoy España y que en América Latina hace tiempo que alcanzaron la expresión de lo absoluto.

Nos dice Correa, con su verbo melodioso, que jamás ha cometido el error imperdonable de equivocarse de lado: «Siempre he estado en el lado correcto de la Historia». Es un maestro en lo del muro. Sánchez, a su lado, resulta un aficionado. Lo que nos quiere decir Correa es que nosotros estamos en el lado incorrecto.

Es, como su apellido indica, un entrevistado correoso. Indestructible. En cuanto percibe la carga de profundidad de la pregunta, golpea. Un gran boxeador. Una entrevista que, casi todo el tiempo, va a ser un ring. ¡No sabíamos que éramos tan capitalistas! ¡Y menos mal!

–Su deber no es debatir, es usted un periodista, ¿no?

Y tiene razón. Correa tiene razón. Pero, ¿cómo responde uno si le dicen literalmente que Maduro es un ser «bondadoso y pacífico»? ¿Y si le dicen que en Cuba tienen hambre por culpa del bloqueo, y no por la del sistema que los gobierna? ¿Cómo se queda uno callado?

Correa tiene un rasgo definitorio que no tienen los políticos españoles de su lado correcto de la Historia. Concede las entrevistas sin límite de tiempo, sin exigencias sobre las preguntas, a pecho descubierto. Si pudiera, repetiría esta entrevista mañana. Y nosotros también. Además, recomienda unos mejillones buenísimos.

Usted vive en un pueblo cercano a Bruselas, huido de la Justicia de su país. ¿Cómo es la vida del fugitivo?

Empezamos bien la entrevista. Ni he huido, ni soy un fugitivo. Me fui de mi país en 2017. Ya en 2014 anuncié a mi pueblo que no me presentaría a la reelección, la cual habría ganado fácilmente.

Conté que me venía a vivir a Bélgica, donde estaban mis suegros; cerca de mis hijas, que estudiaban en Francia. Y eso hice. Pero Moreno [vicepresidente convertido en presidente tras la salida de Correa] me traicionó y empezó una persecución contra mí que ahora continúa con Noboa [el presidente actual].

Usted es un fugitivo según la justicia de su país, a consecuencia de una sentencia y…

¡Pero qué justicia! En estos momentos, pesan sobre mí 56 indagaciones criminales. ¡Más que sobre Pinochet, el Chapo y Al Capone juntos! Es todo tan grotesco… No hay nada de cierto ni en la sentencia ni en las acusaciones. Se le olvida a usted decir que el Gobierno belga me ha dado la condición de asilado político.

Se lo iba a mencionar ahora. Va usted muy rápido, no da tiempo.

¿Por qué me llama usted fugitivo?

Porque existe esa sentencia.

¡El sistema judicial de mi país está catalogado como uno de los más corruptos del mundo! Piénselo: ¿qué pesa más? ¿La justicia belga o la ecuatoriana? Porque, si pesa más, en este caso, la ecuatoriana, estará llamando corrupto al reino de Bélgica. Soy un perseguido político.

Ha venido a la entrevista con seguridad. ¿Teme por su vida?

Sí. Hay que tener cuidado. Sufro amenazas. Esta gente ha contratado hasta mercenarios.

Sabe que nosotros tenemos aquí, en Bélgica, a un compatriota fugado, Carles Puigdemont. ¿Se conocen?

Sí, lo conozco. Lo entrevisté para un programa que yo hacía en Russia Today, Conversando con Correa. Es increíble que, en países supuestamente desarrollados, en democracias maduras como la española, se penen los delitos políticos con cárcel.

Son infracciones políticas. Por tanto, deberían tener otra clase de sanciones distintas a la prisión. No estoy de acuerdo con que se les persiga criminalmente.

No es sólo lo que usted llama «un delito político». También se malversaron fondos públicos.

No nos engañemos. En el fondo, por lo que se le persigue, es por organizar el referéndum.

Supongo que, con la actual Constitución de su país en la mano, promovida por usted en 2008, se podrá perseguir a un político que dé un golpe a esa Constitución y proclame la independencia de un territorio de la nación. Si eso sucediera en Ecuador, ¿le gustaría que cayera sobre los implicados el peso de la ley? 

Sí, pero no necesariamente la cárcel. Hablo de una sanción que inhabilite políticamente, pero que no prive de libertad.

Hablemos de su sentencia, habíamos empezado a comentarla. Sostiene que es un amaño de la derecha y de los liberales, que actualmente gobiernan Ecuador.

¿Ha leído usted mi condena?

Sí. Y es bastante llamativa, a ratos surrealista.

¡Me han condenado por «influjo psíquico»! Dicen que, gracias a esa habilidad mía de influjo psíquico, instigué a la creación de una estructura de sobornos y cohechos. ¡Por influjo psíquico se podría condenar hasta al Papa!

Hicieron lo de la sentencia en tiempo récord durante el Covid, cuando todos los procesos penales estaban parados. Cambiaron la acusación para poder juzgarme en ausencia. A contrarreloj, me quitaron mis derechos políticos horas antes de que me inscribiera como candidato a las elecciones de 2021 [la Constitución limita mandatos. No iba a ser presidenciable, sino vicepresidente o algo similar].

Sostiene usted que es inocente y que su condena es un amaño de la derecha y los neoliberales, actualmente en el poder, para tenerlo alejado de Ecuador.

Sí.

Nuestro presidente, Pedro Sánchez, tiene tres investigaciones abiertas por corrupción –una sobre el Gobierno y altos cargos del partido, otra sobre su mujer y otra sobre su hermano– y el argumento que utiliza es el mismo que el suyo: se trata de una persecución de la ultraderecha. ¿Le paga Sánchez a usted por los derechos de autor?

Al menos, a él lo juzgan siendo presidente. Tiene para defenderse los medios de los que yo carezco. En Ecuador, esperaron a que yo saliera de la presidencia para traicionarme. Lo han hecho en colaboración con los medios públicos y privados. Han logrado un discurso único para asesinar mi reputación. El lawfare.

Eso también lo dicen en el Gobierno de España. «Lawfare».

El lawfare tiene dos pilares: los medios canallas y la justicia corrompida. Pero vuelvo a insistirle en una idea: si Bélgica me da asilo, es porque soy un perseguido político, no un corrupto. La Convención de Ginebra, que ampara mi asilo, prohíbe conceder el asilo a los corruptos.

¿Le sorprende que en un país de la tradición democrática de España se hable de «lawfare»?

Mire, yo he vivido en Europa y en Estados Unidos. Le aseguro que eso que ustedes llaman «lawfare» es un juego de niños comparado con lo de Ecuador. Pero, claro, como soy de izquierdas y soy de Ecuador, nadie habla de eso. Lo de Lula, al ser Brasil, se conoció a nivel mundial.

Mi vicepresidente está preso en la mayor cárcel de seguridad del país, como si fuera un delincuente peligroso. El sistema carcelario está en estado de emergencia y no pueden visitarlo sus familiares.

Hay algo en su caso que me intriga. Los españoles y los latinoamericanos somos hermanos: una cultura parecida, un mismo idioma…

Bueno, digamos que son idiomas parecidos.

Usted ha elegido Bélgica porque de aquí es su mujer, pero ¿por qué no visita más España? Es raro que no lo haga. Hay una gran comunidad de ecuatorianos.

Creo que un acto público mío allí provocaría incidentes. Prefiero evitarlo. Me invitan de muchos países, pero no suelo aceptar. En España, el riesgo sería mucho mayor por lo que le digo.

¿Conoce a Pedro Sánchez? ¿Han charlado alguna vez?

No lo conozco. Los números dicen que su gestión económica es bastante buena, pero también veo que la oposición va creciendo. Los españoles sabrán por qué.

Una vez dijo en una entrevista que Sánchez le decepcionó: le acusó de priorizar los intereses económicos a los derechos humanos. ¿Podría explicarlo?

No recuerdo el contexto, pero sí recuerdo que extraditó a mi jefe de inteligencia, otro perseguido político, y lo entregó a la justicia ecuatoriana. No fue directamente él; fue un convenio con la Fiscalía. Pero Sánchez pudo parar esa extradición y no lo hizo.

¿Intentó usted alguna gestión diplomática?

Tuve contacto con Pablo Iglesias, que era vicepresidente y es un queridísimo amigo. Lo he visto en México hace poco. Es un tipo muy auténtico, de grandes aciertos. Fue generoso: se hizo a un lado después de las elecciones. No quiso ser importante; quiso ser útil. Esa es la clave.

Los hechos que relata la sentencia contra usted son los clásicos de la corrupción política: financiación irregular de un partido a cambio de que ese partido en el poder otorgue contratos amañados a esas empresas financiadoras.

Todo fue un montaje. ¡Un montaje! No existió ningún soborno, ninguna financiación ilegal. Nada.

Muchos cargos de su Gobierno fueron condenados.

Hay muchos que ni siquiera conozco. Déjeme leerle un fragmento de la sentencia: «El procesado Rafael Correa Delgado ejerció sus funciones como presidente constitucional de la República del Ecuador con un poder total concentrado en sus manos a la manera de un autócrata. Esto es, controlando las cinco funciones del Estado ecuatoriano. Ejecutivo, legislativo, judicial, electoral y transparencia». ¡Esto lo pone en la sentencia! ¡Qué imparciales!

Y luego argumentan que, precisamente por ser un autócrata, fui responsable de los delitos que comete cualquiera de mis funcionarios. Mire, mire: «El procesado hizo surgir sobre un grupo de personas, específicamente sobre un grupo de funcionarios públicos, mediante un influjo psíquico, la resolución de realizar el injusto de cohecho pasivo propio agravado». ¡Esto no se ha visto en la Historia!

Lea las pruebas, ¿con qué pruebas le condenaron?

Con mucho gusto se lo leo. «El procesado exigió la entrega de dinero del entramado (…) Recibió el depósito de 6.000 dólares en su cuenta personal». ¿Recibo un soborno y lo meto en mi cuenta que, además, está en un banco público? Lo que pasa es que ese fondo lo manejaba una asesora corrupta que se prestó al montaje.

La sentencia también menciona unos cuadernos contables donde aparecen las siglas «SP», de «señor presidente». Después, se incluyen varios testimonios de asesores suyos que lo inculpan.

Hay dos testimonios. El de una señora que ni conozco y el de Pamela Martínez, una asesora que creó una empresa a mis espaldas para hacer lobby, lo que está prohibido en Ecuador. Le dijeron: «Te ofrecemos la salvación a cambio de embarrar a Correa». Estuvo muy poco tiempo en prisión, creo que tres meses. Dicho todo esto: un testimonio no sirve para condenar a alguien. Las cosas hay que demostrarlas.

Por recapitular: ¿usted puede decir aquí y ahora que jamás ha cometido un delito de corrupción en su vida?

Lanzo una propuesta a todos los miserables que juegan con mi honra. Pongámonos ante un detector de mentiras: si no lo paso, si alguna vez he tomado en la vida veinte centavos que no sean míos, me pego un tiro. Pero si lo paso, que se peguen el tiro mis difamadores.

Le reitero la apuesta. Puede organizarlo usted mismo, Daniel. Busque un detector de mentiras. Invito a cualquiera de mis difamadores a sentarse conmigo. Quien no lo pase, se pega un tiro.

Le reconozco que lo del «influjo psíquico» es lo que más me ha impresionado. Es más, me da miedo salir bolivariano de esta entrevista, señor Correa.

Es como si un católico se corrompe y decimos que el Papa, al ser el jefe de la Iglesia, es el culpable porque lo influyó psíquicamente. Estamos perdiendo la capacidad de asombro. Todo es una ridiculez.

En la mayoría de naciones europeas, ser bolivariano, políticamente, se contempla con una mezcla de distancia, desafección e incluso miedo. Usted presume de ello.

Bolívar es el latinoamericano más grande de todos los tiempos. Algunos lo consideran el ser humano más valioso de la Historia. Nunca nadie más ha liberado seis naciones, como hizo él. ¿Y yo tengo que avergonzarme de ser bolivariano?

Me refiero a la traducción política actual del bolivarianismo.

Ser bolivariano es luchar por la libertad. Bolívar nació como el bebé más rico de Venezuela y lo perdió todo luchando por la libertad. Cometió errores como todo ser humano, pero su balance es tremendamente positivo.

El líder político bolivariano más destacado del mundo es Maduro. Usted es la primera persona que conozco que se proclama amiga de Nicolás Maduro. ¿Cómo es él en la distancia corta?

Maduro es un gran ser humano. Muy bondadoso. Bueno, pacífico. Vilipendiado como Chávez, como Mujica cuando era guerrillero. Claro, cuando dejó de serlo, dejó de ser peligroso y se convirtió en un ejemplo para todo.

Hombre, es que es bueno y encomiable dejar de ser guerrillero y dejar de ser peligroso.

Me refería a peligroso… para el sistema. Es bueno ser peligroso para el sistema. ¿Por qué cree usted que nos siguen persiguiendo? ¿Por qué a Fidel lo persiguieron hasta el último día de su vida? Porque nunca dejó de ser peligroso.

En los sistemas que usted menciona no hay libertad de expresión, no hay partidos alternativos al Gobierno, no hay nada que se le parezca a la democracia.

Persigan también, entonces, a Arabia Saudí. Que levanten el bloqueo inhumano e ilegal contra Cuba, Venezuela… Y hablamos al día siguiente. Esos bloqueos atentan contra el derecho internacional.

Yo no estoy de acuerdo con que no haya prensa… una buena prensa es vital para la democracia, pero una mala prensa es fatal para la democracia. La prensa latinoamericana es la peor del mundo. Porque no es un pilar para la democracia, sino un verdugo para la democracia.

Antes, hablando de su asilo político, ha alabado el Gobierno de Bélgica. Ese Gobierno, además de la Unión Europea, la ONU o la Organización de Estados Americanos, critica las violaciones de derechos humanos de Maduro.

Qué lástima que las entrevistas con gente progresista siempre tiendan a esto. ¿Cómo se explica el bloqueo a un país? ¿Cuál es la base legal? Ecuador acaba de invadir una embajada extranjera, la de México. Nunca había sucedido algo así [lo hizo el Gobierno de Noboa para capturar a Jorge Glas, vicepresidente de Correa, que allí se refugiaba].

Si eso lo hace Maduro, es un escándalo. Pero ya le digo: no hay nada más criminal que el bloqueo. Muchas cosas son consecuencia de eso: que no haya democracia en Venezuela. ¿Qué democracia puede haber si dicen «si gana Maduro, los invadimos, pero si gana Edmundo González los ayudamos»? ¿De qué democracia me está hablando?

Maduro lleva en el poder casi quince años y jamás se le ha invadido.

¿Y cuántas veces lo han amenazado? ¿Cuántos intentos de magnicidio ha habido? Yo conozco bien la economía venezolana. Con el bloqueo, pasó de exportar 50.000 millones de dólares a 700 millones.

El orden de los factores altera el producto, señor Correa. Ese «bloqueo» del que usted habla es la consecuencia del régimen que Maduro implanta. Y no al revés.

¿Qué derecho tienen para bloquear?

Un país es libre de mantener las relaciones diplomáticas y comerciales que quiera.

No es diplomacia. Les bloquean las cuentas, les embargan los recursos…

Una vez contó que trabajó para Maduro tras dejar la presidencia de Ecuador. 

Soy asesor económico de Venezuela, sí. Un consultor.

¿En qué consiste su trabajo?

Tengo un equipo que está permanentemente allí. Hacen un trabajo extraordinario. Usted no sabe lo que es sobrevivir con ese bloqueo al petróleo. En Venezuela, todo era petróleo. El 95% de las exportaciones era petróleo. Prácticamente, el 100% del ingreso fiscal venía de ahí. Cualquier otro país habría colapsado.

El mero hecho de sobrevivir es un éxito. Estos últimos años, Venezuela está creciendo, recuperándose. Bloqueen a Chile, ¡a ver cuánto dura Chile! Bloqueen a Ecuador, ¡a ver cuánto dura Ecuador! En Venezuela llevamos doce años de bloqueo.

Esa Unión Europea que «bloquea» es la que usted alababa hace unos momentos por su asilo político. Exactamente la misma.

Yo no estoy de acuerdo con la política exterior de la Unión Europea. Respeto su institucionalidad, pero no comparto la doble moral que tiene en muchas cosas. En algunos puntos, por supuesto, es admirable.

¿Por ejemplo?

En su liderazgo ecológico, que se traduce a nivel mundial. Europa está haciendo grandes sacrificios para evitar la contaminación. Incluso a costa de ser menos competitiva que sus adversarios en el mercado.

Pero en política exterior tienen esa doble moral: a Maduro le ven todo lo malo, pero al señor Noboa, actual presidente de Ecuador, no. Ha invadido una embajada, tiene preso a un político en una cárcel de alta seguridad, ha hecho trampas en las elecciones… Y no pasa nada.

Leo medios críticos con el poder en Ecuador, escritos desde allí. En Venezuela no sucede. Y la líder de la oposición, María Corina Machado, vive en la clandestinidad.

Y yo no puedo regresar a mi país sin que me detengan. A mi gente y a mí nos están condenando por causas ridículas. La persecución en Ecuador es brutal. ¡Brutal! A cualquiera que va contra el régimen le sacan 10.000 causas judiciales.

¿Por qué Maduro no quiere publicar las actas electorales? Si ganó las elecciones, ¿por qué no lo hace?

Yo creo que hay que publicar esas actas, lo he dicho públicamente.

¿Por qué no las publican?

Pregunte a las autoridades competentes. Pero pregunte lo mismo en Ecuador. ¿Por qué no dejaron revisar los votos de la segunda vuelta?

Es estupendo que se publiquen las actas electorales de cualquier país. Pero, ¿no es demasiado evidente que Maduro no quiera publicarlas? ¿Qué tiene que esconder?

Para empezar, técnicamente, a quien le compete lo de las actas es al Consejo Nacional Electoral, que es independiente del Gobierno.

Hombre, independiente…

Ecuador es exactamente el mismo caso. ¿Por qué esa doble moral? En Ecuador, el hermano de la presidenta del Consejo Nacional Electoral es cónsul de Noboa. Noboa hizo lo que le dio la gana. Hemos pedido que se abran más de 20.000 actas y no se abrió una sola. ¿Qué dice al respecto?

Si eso es así, que se abran, por supuesto. Pero, ¿qué me quiere decir? ¿Que si eso ha sucedido en Ecuador justifica que suceda en Venezuela?

Yo no he dicho eso. Lo que le digo es que tendría que parecerle mal en ambos casos.

Usted es una de las personas más influyentes en la izquierda latinoamericana. Influye en Maduro, es su asesor. ¿Le ha pedido que publique las actas?

Yo no hablo todos los días con Maduro. Ya he dicho en público que me parecería bien que se publicaran las actas. Tengo un problema, soy muy mal político. Tengo algo que se llama coherencia.

¿Qué cree que pasaría si se publicaran esas actas?

Se vería una victoria del Gobierno de Maduro. Yo estuve en Venezuela antes de las elecciones. Vi la campaña, cómo se conversaba… De acuerdo a mi olfato, creo que el Gobierno tiene mayoría.

Sería la primera vez en la historia que un gobernante gana unas elecciones y no quiere demostrarlo.

La segunda. Sería la segunda vez. Porque también está pasando en Ecuador.

¿Está en contacto con Zapatero? ¿Lo conoce?

Sí, sí. Somos amigos. Aunque no estamos en contacto permanente. Los dos formamos parte del Grupo de Puebla. Nos solemos ver en esas reuniones.

Supongo que usted está al tanto: Zapatero actúa como una especie de ministro de Exteriores de España en la relación con países como Cuba, Venezuela, China…

¡Zapatero es el mal! [grita con ironía].

Muchos españoles nos preguntamos cuál es la relación entre Zapatero y Maduro: qué papel juega exactamente en Venezuela. ¿Tiene usted información sobre esto?

Yo he visto a José Luis en Venezuela. Tiene una gran relación con el Gobierno de Maduro. Y eso es bueno para resolver los problemas. Cierta prensa de la Unión Europea quiere que muera «el dictador asesino». Él sólo se está defendiendo frente a una agresión externa brutal.

Usted, que conoce bien la situación en Venezuela, ¿qué intuición tiene sobre…?

¡El 80% de esta entrevista está siendo Venezuela!

Oiga, haga un repaso de todas las preguntas que le he hecho. Eso no es cierto. Además, sólo acabamos de empezar.

Ah, perdone, será entonces el 75%.

Como se nota que es usted economista, señor Correa.

Dígame [se parte de risa].

Eso de que Zapatero está intentando buscar una solución… Dígame de verdad qué piensa. En qué consiste su relación con Maduro.

José Luis tiene una gran experiencia a nivel diplomático y está buscando la mejor salida al conflicto. Nada más. De verdad, no juzgue a Venezuela con los parámetros normales, como si no pasara nada. Es una economía de guerra por culpa del bloqueo. Levanten el bloqueo y hablamos al día siguiente.

¿Usted cree que yo podría ejercer el periodismo en Venezuela igual que en España o aquí en Bélgica?

En principio, yo creo que sí. Si dice la verdad, no hay ningún problema. Otra cosa es cuando se desestabiliza, cuando se miente… Eso debería estar sancionado en todas partes.

¿Y quién decide si los medios dicen la verdad? ¿El Gobierno?

De acuerdo, de acuerdo… Pero ese es un falso dilema. No es el periodismo o el Gobierno. Ninguno de los dos debe poder hacer lo que le dé la gana. Hay una cosa que se llama ley, ¿no?

Y hay un sistema judicial que puede aplicar esas leyes, pero parece que hay una regla no escrita según la cual esas leyes no se aplican a los periodistas. Parece que los periodistas pueden difamar, mentir y desestabilizar. Este es un problema muy grave. Mucho más grave en América Latina que en Europa.

Usted diagnostica esos «bloqueos» como fruto de la posición política progresista de Maduro y yo le voy a repreguntar todo el tiempo diciendo que esas sanciones tienen que ver con el carácter antidemocrático y con las violaciones de derechos humanos del régimen de Maduro. Vamos a estar todo el tiempo dando vueltas. Es mejor que cambiemos ya de tema, ¿no le parece?

No, no. ¿Cuál es la base jurídica del bloqueo? ¿En qué marco de derecho internacional un país puede bloquearte unilateralmente? ¿Cuál es la base legal de eso? Discutamos con fundamento. La mayor parte de las sanciones las establece unilateralmente Estados Unidos.

¿Qué está pasando en América Latina? ¿Se está produciendo una especie de cambio de ciclo? Lugares tradicionalmente gobernados por la izquierda tienen hoy a gobernantes del otro extremo, como Milei en Argentina, Bukele en El Salvador o Noboa en Ecuador.

Su visión es un poco equivocada y reduccionista porque depende del horizonte del tiempo con el que lo mire. Si compara con el inicio del siglo XX…

Hombre, le estoy hablando de la última década, señor Correa.

En toda su historia republicana, América Latina no ha tenido tanta prosperidad, justicia, dignidad y presencia internacional como entre 2002 y 2014. Lo acabo de hablar con el presidente Lula, con quien me he reunido en Niza. Y coincidimos.

A finales del siglo XIX, la economía argentina era más grande que las de España e Italia juntas. Ahora, no es siquiera la mitad de España.

¿Y eso también es culpa de Kirchner?

El peronismo tiene casi medio siglo de poder.

Algo tendrían que ver los golpes de Estado y cómo ametrallaban esos regímenes por la calle. El primer combate aéreo en la historia de América Latina fue el de la aviación argentina contra su propio pueblo.

En cualquier caso, cuatro de las cinco economías más grandes de América Latina hoy están gobernadas por la izquierda: Brasil, México, Colombia y Chile. Cuantitativamente, incluso hay más gobiernos progresistas que al inicio del siglo XX. Mire mi país, Ecuador. Compare con los años noventa: en la segunda vuelta electoral, siempre era la derecha contra la derecha; no existía la izquierda.

América Latina sigue siendo un territorio en disputa porque no hay consenso social sobre el sistema. A ustedes, los españoles, los europeos, les ha funcionado, pero a nosotros no. América Latina está en disputa porque, en doscientos años, no hemos logrado superar el subdesarrollo.

¿Por qué cree que no les funciona? ¿Por qué no logran una alternancia pacífica en el poder? Tenemos el mismo idioma, una cultura hermana en muchos aspectos. En Europa existe una larga tradición democrática, pero no en España. Nuestra democracia es muy joven, de 1978.

Usted está poniendo la carreta delante de los bueyes. ¿Desde cuándo la alternancia es un fin en sí mismo? Ojalá haya un buen gobierno y se le proteja como a una perla preciosa.

La alternancia es fundamental: un cambio de ideología en el Gobierno producido de manera pacífica, con un Estado de Derecho fuerte.

Sí, efectivamente, eso es la alternancia. Pero analicemos… Usted dirá: «En Estados Unidos, hay alternancia». ¡Qué alternancia es esa entre republicanos y demócratas! Hay más diferencia entre lo que pienso yo al levantarme y al acostarme que entre los republicanos y los demócratas norteamericanos. Es un consenso sobre un sistema que gira en torno al capital.